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woeimin 2006-09-21 05:04 PM

台灣國家最近不是新設立一個軍品外銷公司
專門銷售一些比較低階的武器....如步槍之類的
其實台灣的T91在國外的評價不是還不錯嘛
沙烏地阿拉伯跟好幾個國家都有跟台灣訂購
所以希望國軍的研發人員也再繼續努力
PS還有跟新加坡研製的一款對空的武器....忘記叫啥了
好像也有計畫外銷

anybody 2006-09-21 05:09 PM

引用:
作者ewings
如果是舉著阿共那邊狂熱的民族主義的大旗,那就省省吧

軍火工業的最大客戶是政府,但是並不代表著軍火工業要和民主主義掛勾

槍械為何要自製?因為他的門檻低,而且自製通常比較便宜且會考慮在地環境,即使投下了大量的生產線建立成本,65還是比M16便宜
既然有更適合當地且更便宜的選擇,當然應該選自製這條路,但是如果腦殘到堅持民族主義大旗一定要舉著,連生產設備都要國產化,那叫白癡

另外,就連美軍的子彈都不見得是他們自製的,USMC打的子彈可有一大堆來自台灣或其他諸國的

在軍事工業體系中,重要且不可替代的零件來自其他公司或其他國家的例子比比皆是,為何看國外的廠家生產的就算自製,自製率更高的AIDC卻雙重標準的講說不是?

美國也生產不出日本製的特殊晶片,那為什麼你不譴責美國混水摸魚濫竽充數?

另外,說IDF是自行研發才是有問題,這個計劃從頭到尾都是共同研發

民族主義?

省省的是你吧,麻煩請看清楚文章再回。

我慢慢的提醒你一些地方吧...

美國子彈不是他們自製可以分為,用量與美國人事成本。

順便再跟你說一個自製的觀念。

不會被他國牽制關鍵元件、技術。

請問一下,你剛剛所提的美國軍機,有零件、技術受制於他人的嗎?

而受制他人這個詞很好玩的,看一下國際情勢吧。

請不要把自製關念還停留在"整台自己製造"(以你的想法是單一公司包全部設計、製造的工程)

IDF部份是共同研發還是協助研發,麻煩請看下。

共同與協助意思差很多呢......-__-


順便幫小弟解惑一下,美國哪一顆IC自己做不出來而要向日本購買?

(購買不代表做不出來,請看人事成本、研發成本。有現成的可以用何必再浪費時間去研發)







補充!

再度提醒別再提商界的例子了!!

別忘了商界有種東西叫做專利保護!

而軍方某些物品不採自行研發,一部分為成本、一部分則為專利部份。

mastiff 2006-09-21 05:15 PM

引用:
作者I V II III
3架原型機折損了兩架
在沙漠中摔掉一堆是如何來的?
(懶的翻書找F-20的資料,用網上資料)

1984年10月10日,F-20在南韓進行試飛展示時,發生飛行員在高G動作下的昏迷而引發墜機的意外。1985年5月14日第二架原型機在類似的展示動作時也發生同樣的意外
http://zh.wikipedia.org/wiki/F-20
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-20_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)



F-20的滾轉性能比 F-16A還好,有可能是因為劇烈G力造成飛行員昏迷

ewings 2006-09-21 05:26 PM

引用:
作者nzcym
台灣 M-2000, F-16, MICA, AIM-120 .... 等等的玩意兒有所謂 [穩定的供應鍊] 嗎 ?

要不要考慮去當空軍的上校採購組長 ? 看來國軍採購單位是該換人來做看看 , 台灣 F-16 維修料件採購案應該是 piece of cake . 不然中科院的中將院長(天劍二)似乎也該換人幹了 .


拿保修體系和供應練體系比? 香蕉和芭樂的相似度還比這高勒

難道你覺得在軍中一個軍車料件伸請完到退伍都不見得拿的到的故事,可以證明台灣的汽車組裝業也會面臨相同的問題?

還好你不是製造業的

ewings 2006-09-21 05:33 PM

引用:
作者anybody
麻煩請你先看完前面我打的你在回這些好嗎?

我在前面有說過為甚算。

自製在目前已經轉為"整合",但是關鍵、必要元件都是本國自製。

而你提的日本晶片........我想提醒你一下.....該晶片是關鍵元件?


原來引擎控制器裡得高耐熱IC不是關鍵元件阿?

原來雷達裡面射頻功率控制器不是關鍵元件阿?

原來線傳飛控電腦裡面的邏輯運算器不是關鍵元件阿?

日本人也曾在公開場合宣稱美國的飛機、雷達如果沒有日本晶片就飛不起來、不能使用,而美國人也低調的承認這件事

麻煩你講一下,哪台飛機的元件是全部都在美國境內製造的!!
為什麼波音公司利用來自全球的零件,包括來自法國的CFM發動機,組裝成飛機算自製,而台灣這邊就不算?

anybody 2006-09-21 05:34 PM

引用:
作者ewings
拿保修體系和供應練體系比? 香蕉和芭樂的相似度還比這高勒

難道你覺得在軍中一個軍車料件伸請完到退伍都不見得拿的到的故事,可以證明台灣的汽車組裝業也會面臨相同的問題?

還好你不是製造業的

請咀嚼一下他文中的意思。

主要在於,如果對方停止供應你料件,你的妥善率又怎樣?

記得好像是伊朗,因為美國的關係使得該國原本的美系戰機妥善率狂差,甚至不能飛。

這就是"受至於他人"的例子。


而商界例子.............-__-

簡單的說,假如日本nissan不給台灣車子的引擎與關鍵元件。

裕隆會怎樣?


(不過不可能啦。所以拿商界的例子真的很不恰當)

A級黑豬肉 2006-09-21 05:36 PM

引用:
作者anybody
麻煩請你先看完前面我打的你在回這些好嗎?
我在前面有說過為甚算。
自製在目前已經轉為"整合",但是關鍵、必要元件都是本國自製。
而你提的日本晶片........我想提醒你一下.....該晶片是關鍵元件?


通常這類東西,美國絕對有能力設計出來... 但是絕對不會是美國自己製造。
美國戰鬥機上自製的東西少之又少。

應該講 Designed and Assembled in USA,但絕對不會是 Made in USA。

anybody 2006-09-21 05:38 PM

引用:
作者ewings
原來引擎控制器裡得高耐熱IC不是關鍵元件阿?

原來雷達裡面射頻功率控制器不是關鍵元件阿?

原來線傳飛控電腦裡面的邏輯運算器不是關鍵元件阿?

日本人也曾在公開場合宣稱美國的飛機、雷達如果沒有日本晶片就飛不起來、不能使用,而美國人也低調的承認這件事

麻煩你講一下,哪台飛機的元件是全部都在美國境內製造的!!
為什麼波音公司利用來自全球的零件,包括來自法國的CFM發動機,組裝成飛機算自製,而台灣這邊就不算?

我剛好像講過成本專利這兩樣,你有看進去嗎?

我前面也有講過自製目前的意義,你有看進去嗎?

我提醒了很多次不要用商界的例子,你有看進去嗎?

我前面提醒國際情勢,你有看進去嗎?

大家看戰鬥機很強調引擎與雷達,請問美國主要軍機有使用他國的引擎嗎?

anybody 2006-09-21 05:40 PM

引用:
作者A級黑豬肉
通常這類東西,美國絕對有能力設計出來... 但是絕對不會是美國自己製造。
美國戰鬥機上自製的東西少之又少。

應該講 Designed and Assembled in USA,但絕對不會是 Made in USA。

就是這意思。

沒必要為了一個目前市場上有,但是又不是關鍵技術的元件,從新找人研發。

拖了整體研發時間,又把成本大幅拉高。


講點單一點,哪些是關鍵或敏感性元件。

看看美國會不會輸出,或者輸出後會不會給他打折很多就知道了。


引給一個看文章不仔細的人。

引用:
自製是為了什麼?

為了國防自主。而國防自主又是為了什麼?

為了使國防不需要依賴他國。

故,可以將自製比喻為一個國家自行製造。


了給了自製的本意後,可以了解他的初衷為所有的國防設備皆為本國自家製造。

但隨著時空的變遷、武器的日新月異與國際尖的情勢變化。

自製的意義也慢慢的隨著時代有了新的解釋。


二戰後,武器設備慢慢了加入了越來越多的高科技技術,使得成本節節高升。

而相對的,為了開發新的高科技技術、材料、元件與整合相關等,所需的人力資本也是大幅提高。

又於國際上,因為同盟的產生與後勤統一化,加上因為國際日趨和平,使得國防經費減少。

自製的意義已經改變成,必要零件自行發展或共同研發,次要的零件利用買賣取得,使得關鍵元件自己掌握、成本下降。

也就是說,目前的所談的自製主要是偏向於整合的部份,但主要的地方在於關鍵零件是不用依靠他國的,也就是達到了國防自主。


但自製部份也不單單限於本國高科技設備。

諸如需要大規模生產的(如槍枝)、耗損裝備(太多了…)也是自製項目之一。

為的是減少成本與因應緊急狀況。

ewings 2006-09-21 06:05 PM

引用:
作者anybody
民族主義?

省省的是你吧,麻煩請看清楚文章再回。

我慢慢的提醒你一些地方吧...

美國子彈不是他們自製可以分為,用量與美國人事成本。

順便再跟你說一個自製的觀念。

不會被他國牽制關鍵元件、技術。

請問一下,你剛剛所提的美國軍機,有零件、技術受制於他人的嗎?

而受制他人這個詞很好玩的,看一下國際情勢吧。

請不要把自製關念還停留在"整台自己製造"(以你的想法是單一公司包全部設計、製造的工程)

IDF部份是共同研發還是協助研發,麻煩請看下。

共同與協助意思差很多呢......-__-


順便幫小弟解惑一下,美國哪一顆IC自己做不出來而要向日本購買?

(購買不代表做不出來,請看人事成本、研發成本。有現成的可以用何必再浪費時間去研發)







補充!

再度提醒別再提商界的例子了!!

別忘了商界有種東西叫做專利保護!

而軍方某...


so?

難道美國人有辦法做出日本的半導體元件會不自己作,放著日本人有機會用逆向工程與訂單推算出系統架構?
這應該不需要有人提醒也該知道美國人為了搶日本人的主動式T/R元件花了多少心思
難道在美國國會的監督下,美國沒事要向日本、英國、以色列採購IC、主要航電而不是把工作機會留在美國?

一直抱著自製就是全部自己作的人是那幾個腦殘的反對派,和我無關
我質疑的是為什麼美國人從國外進口零件回來組裝叫自製,台灣就不是
我質疑的是為什麼有人可以睜演說瞎話講阿共的殲十是自製的,換個場合就講台灣不是

另外,你喜歡妄想歷史是你家的事,但是"輕量國際戰機"這個案子官方文書上面是講合作案
不是你妄想他是"自行研發"或"協助研發"歷史就會改變

Voodo做版卡和專利有關嗎?做版卡做到倒掉又和專利有關嗎?
另外,關鍵的航太技術是不會申請專利的,沒人會把機密技術放在專利書中公開給大家看
不專注核心技術搞些不擅長的技術而倒掉和專利有關嗎?


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