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the_yongching 2005-11-12 06:39 PM

引用:
作者pingua
這好像是野史

這叫宗教傳說或宗教神話。

j120506 2005-11-12 07:33 PM

引用:
作者pingua
這好像是野史


這是比喻...不信的還是不信 :D

Shade 2005-11-12 11:32 PM

引用:
作者gdrs
又是一篇沒法證實的故事書內容 = =
妳連三魂都無法證實是否存在及其性質
在無法證實下,其他推論通通是胡說

不要以為植物只有反應哩~
美國中央情報局的測謊儀專家做過了許多測試植物情感的實驗
當著植物的面前,把幾隻活蝦丟入沸騰的開水中
此時可以從儀器中發現植物的活動曲線有劇烈的變化
類似的實驗從80年代到現在有很多,如同寢的仙人掌和金魚在金於死後也會有活動變化
再再都證實了植物已是有高級的情感,而不是以前人類因無知所認為的無情無義

其實這個結論是不太肯定的。
我們根據儀器所觀測的表象,發現植物對周圍環境的變動會產生一些反應,「感覺起來」,好像植物和動物一樣,有著心識、情感的作用。
不過這個只是根據表象所做的推測,請注意,我們並沒有直接確定植物有心識情感的作用,只是他有一些反應,「看起來」,似乎植物是有心識情感作用的,這只是我們作的「推測」。
例如,向日葵會對著太陽,他是因為喜歡陽光所以一直對著太陽嗎?我們不知道。
我們只知道他有這個表象的作用,其中有一些機轉使得它會一直面向著太陽。
但是,他因為這個機轉而表現出這種現象的時候,他有沒有一個心識,在背後,說:「啊,我好喜歡陽光,好溫暖 :like: 」,向日葵有沒有這個心識的作用,我們並不知道。
同理,含羞草,他是因為害羞所以才收縮起來的嗎?我們不知道。
我們只能觀察到表面的現象,如果再做更進一步深入的研究,我們知道有一些化學上的機轉會使得他受到觸碰後會收縮。
然而在這個機轉運作的同時,他背後有沒有一個心識,說:「啊,別碰我,我會害羞的 :shy: 」,含羞草有沒有這個心識的作用,我們並不知道。
所以我們觀測到在植物周圍的環境發生變動,譬如說發生蟲害,有些植物會散發一種化學物質通知其他同類防禦,這個機轉的背後,有沒有一個心識在認為:「啊,我要死了,但是死之前我要通知同類,以免他們陷入危險 :mad: 」,有沒有這樣的心識情感在背後作用,我們並不知道。
其他請自行以此類推。

所以問題的關鍵在哪裡?
在於心識。
譬如說現在神經大腦科學的研究,發現我們人類所謂的心理活動,其實只是大腦裡面的一些物理化學的作用而已。譬如說記憶這個作用,只是海馬迴和周圍神經細胞的連結所儲存建立起來的。
因為我們觀察到的表面現象,如果破壞這些組織,記憶的功能就會受到破壞,所以顯然記憶和這些器官組織有關。可以說,記憶是依附於、建立於這些器官組織的物理化學活動之上的。
然而我們可不可以因此反推,我們所認為的心識作用,「完全」就是物質的作用?
這會有兩派的意見,某一些神經科學家是完全物質論者,你去問他,他會跟你說沒有精神體存在,所謂的心理活動就完全是大腦的生理活動,我們人所認為的心識情感,其實只是虛幻不實的想像。
另一些神經科學家則認為,心識的作用很複雜,目前的神經大腦學的研究還不能回答所有的問題。我們根據科學儀器觀測到的表象,可以證實心識活動確實和物質的大腦有關,某些心理功能必需在大腦器官健全的情況下才能完成,但是有沒有獨立於物質之外的心識,我們不知道,因為沒有科學儀器可以直接檢驗所謂的心識,因為心識是精神的,而科學儀器則是物質的,物質的科學儀器只能檢驗物質的現象。

所以囉,當我們看到一個人很害羞而臉紅,我們知道這是他的身體發生某些變化,因為一些生理機轉的作用,使得他的表面出現臉紅的現象,這是物質的現象,那麼請問,他背後有沒有一個心識在想「唉喲,糗大了,好丟臉 :o 」,有沒有呢? :)
所以這是科學的難題,找來找去,只能在物質的表象上去尋找心識的作用,而無法直接檢驗,心識在哪裡,祂真的存在嗎。因此自然就會有兩種極端不同的反應,一種是全盤否定心識,這種東西我無法檢驗,我看不到摸不到,所以祂一定不存在,世界上就只有物質的活動,人只不過是一堆肉而以。
另一種是不敢否定心識的存在,根據觀察,我們知道我們所感覺到的心識活動要身體的一些器官健全才能升起,當身體物質上發生變化,也會影響到心理的變化。然而有沒有心識是獨立於物質之外的,我們並不知道,因為科學儀器是無法檢驗這種物質以外的所謂的「精神」的存在。

那麼以佛教的看法來說,佛教是怎麼認為的呢?
佛教的想法是,植物所表現的那些表面上看起來好像有心識情感的行為,只是植物的「物性」,他本來就會有這種現象,就像含羞草收縮,佛教不認為他背後有一個心識在背後作用,只認為這是他的物性。
那麼為什麼同樣當人表面臉紅害羞的時候,佛教認為確實有一個心識在背後作用呢?
這背後有佛教自己的理論的建立,學說的成立,這裡無法詳細說明,不過最重要的是,因為佛教的證悟者,可以很明確的看到這個心識在他身上運作著,在你身上運作著,在每一個有情的身上運作著,所以他可以很確定,確實是有這麼一個心識在背後運作。
而我們沒有證悟的人,其實也同樣有這個心識在身上運作,只要有人當面跟你明說這個心識在哪裡,你也同樣可以看到這個心識在身上的運作,只是我們從來不知道,這個就是我們要找的心識。
所以禪門裡面說「日用而不知」,天天都在用祂,做每一件事都必需要祂配合運作,否則我們什麼事也無法做,可是卻不知道祂的存在,祂就這樣明顯的在運作著,但是我們的意識卻從來沒有察覺到祂。
佛教修行的首要目標,就是要把這個心識找出來。
這是不是一個很有趣的說法呢,真的有這麼一個我從來都沒有察覺到的心識存在嗎?我從小到大活了這麼久,都沒有發現祂,這世界這麼多的人,絕大部分的人也都沒有發現祂?真的嗎?
但是閱讀禪門的典籍,古代那麼多禪師,同聲一氣,用公案證明,他們都有找到這個心識,而且還可以互相檢驗,判斷確定其他人找的對不對。找的正確的人,應對回答,每個人都是完全合徹,沒有絲毫的矛盾,找到的都是同一個東西。那麼看起來又好像確實是有這麼一個心識存在。
就算我們認為沒有這個心識存在好了,也許我們還是會很好奇,那麼到底禪師們所找到的那個我們從來沒有察覺到的是什麼東西?
我想對於一般人來說,只要心裡面留下這樣一個疑問就可以了 :)

另外佛教對於心識運作的情形,說明得相當複雜,他們我們分成精神的和物質的組成,所以佛教是認為有精神體的存在的。
物質的身體器官又分成扶塵根和勝義根,扶塵根是指接收外界刺激的受器器官,例如眼球,而勝義根則是指比較高級的器官,例如視神經、大腦等等。
心識則分為許多個,一般我們可以察覺到的、認識到的,有眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、和意識。
佛教認為,以上這幾個心識的升起,必需要有許多外在的助緣才能升起,例如意識,要有意根的作意,阿賴耶識流注種子,然後還要你的勝義根功能正常可以運作,也就是你的大腦沒有受到破壞,意識才能升起。
所以注意到了沒,佛教的說法是,意識的作用要有許多助緣才能升起,這些外在的條件不成立,不具足,意識就無法升起。所以意識的出現,還是需要物質的大腦配合才能成立。
因此意識是會斷滅的,不是永恆存在的,當這些外在條件的助緣消失,意識也就消滅了。
所以佛教不認為有一個永恆不滅的靈魂(我)存在,佛教是非我(無我)論。

但是和唯物論者不同的是,佛教認為確實是有這麼一個精神體「意識」的存在,他只是必需要大腦健全才能升起,大腦健全是他升起的條件之一,所以我們觀測到大腦的生理活動會影響心理,但是不是說就完全沒有這個精神體,只有物質的大腦,只是我們觀測不到這個精神體,只能看到現象界的,表面的物質作用而已。
看到這裡,我們會以為佛教是心物二元論,不過再接下去,佛教說但是有一個心識,祂不是我們每天認識到的、察覺到的那個意識,或者是潛意識,這個心識是我們從來不曾注意到的,被我們忽略掉的。這個心識不是依附於其他條件升起,祂是自己本然存在的,而且祂是其他一切心、物升起的「本因」,萬法的起源。
所以歸結到最後,就變成是完全唯心的,只是在現象界,確實是有心、物兩種現象在活動。
這是佛教的看法。

回過頭來說我認為比較重要的。
那就是,當我們在閱讀一篇文章的時候,我們可能會忽略掉一些關鍵,認為某些假設是理所當然的。
例如,我們閱讀一篇科學報導,說植物有種種的情識反應,我們可能會無法注意到這其中最關鍵的一點
表面現象 -> 推論 -> 好像是有情識反應

這個推論,我們沒有辦法察覺到這是一個推論,我們會直接肯定
表面現象 -> 就是有情識反應

我們沒有辦法注意到科學研究的範圍,科學研究的方法,它只能研究哪些部分,觀測到哪些現象,而哪些問題卻是科學所無法觀測、研究、解答的。
這是為什麼?
因為我們選擇「相信」科學,「好用」的科學,相信科學的力量可以解答所有的奧秘,相信只有物質、現象界的科學檢驗,才是可以相信的證據。
就如同只相信宗教信仰的人,他們選擇只相信宗教的說法。
同樣都是相信,只是每個人做了不同的選擇。
我們只是在相信,我們所「相信」的選擇。
我覺得可以認識到這一點,以後我們就可以認識更多,深入瞭解更多,包容更多種不同的見解和說法。
:)

gdrs 2005-11-13 03:29 AM

引用:
作者Shade
其實這個結論是不太肯定的。
我們根據儀器所觀測的表象,發現植物對周圍環境的變動會產生一些反應,「感覺起來」,好像植物和動物一樣,有著心識、情感的作用。
不過這個只是根據表象所做的推測,請注意,我們並沒有直接確定植物有心識情感的作用,只是他有一些反應,「看起來」,似乎植物是有心識情感作用的,這只是我們作的「推測」。
例如,向日葵會對著太陽,他是因為喜歡陽光所以一直對著太陽嗎?我們不知道。
我們只知道他有這個表象的作用,其中有一些機轉使得它會一直面向著太陽。
但是,他因為這個機轉而表現出這種現象的時候,他有沒有一個心識,在背後,說:「啊,我好喜歡陽光,好溫暖 :like: 」,向日葵有沒有這個心識的作用,我們並不知道。
同理,含羞草,他是因為害羞所以才收縮起來的嗎?我們不知道。
我們只能觀察到表面的現象,如果再做更進一步深入的研究,我們知道有一些化學上...


你可以再去多看看這些實驗的研究基礎
為什麼這些實驗會讓科學家推斷植物有情感~

這些實驗都有一個很重要的原則,不將外力施於植物之上

這和含羞草、向日葵是天壤之別阿

playjang 2005-11-13 03:57 AM

看來滿多人還在對停留在吃素就是吃很差的意思
我來介紹一間賣素食料理又好吃變化又多的地方!
在台北東區sogo地下一樓還是二樓我忘了,有超市的那一樓就對了,進去後走到最左邊
那邊有間麥當勞,就在麥當勞的對面,有空的人去吃吃看,保証你沒想到現在吃素也能吃的到
這麼多變化!很讚的喔!
店的名字叫天恩蔬食

Shade 2005-11-13 05:39 AM

引用:
作者gdrs
你可以再去多看看這些實驗的研究基礎
為什麼這些實驗會讓科學家推斷植物有情感~

這些實驗都有一個很重要的原則,不將外力施於植物之上

這和含羞草、向日葵是天壤之別阿

不過含羞草和向日葵也沒有受到外力啊?不知道您所謂的外力是什麼意思?
含羞草和向日葵是對外界的刺激(日照、觸碰)做出反應,
例如我舉的例子,有些植物在受到蟲害侵襲的時候會散發一種化學物質於空氣中,藉此警告其他同類,採取防禦措施,以抵抗害蟲的侵襲。當其他同類植物接收到這種來自於空氣中的化學物質後,就會強化他的纖維外壁,使得害蟲無法蛀蝕。
所以和向日葵含羞草同樣是受到外界的刺激,接受這樣的化學物質之後,才會做出反應。
這對我們來說,看起來他好像有警告、訊息、通知的作用,在這表象的物質反應之後,背後似乎有心識情感的運作,但是我們仍然無法確定是不是真的有情識,只能作這樣的推測。
您舉的例子,炸活蝦刺激植物,首先我們就要先分析,植物怎麼知道我們在炸活蝦,他沒有眼睛的構造和器官可以看,沒有耳朵的構造器官可以聽,他是怎麼知道他的面前有一盤活蝦被炸?
所以「假設」植物的某種生理變化代表情識反應,而且如果我們偵測到的植物生理變化和炸活蝦有關,必然
1. 炸活蝦會釋放某種訊息,不知道是活蝦自己本身釋放這種訊息,還是炸活蝦的過程會釋放這種訊息
2. 植物有某種感知器官會接收這種訊息

所以必然是外界有某種刺激,植物接收到這樣的刺激,才會做出反應。
例如我們眼睛接受到外界的俊男美女的刺激,身體才會做出反應。
那麼接下去重要的研究就是,這個我們肉眼看不到的「訊息」是什麼?植物是用什麼方法接收這種訊息。例如前面說蟲害是釋放化學物質於空氣中,那麼炸活蝦是什麼?電磁波?植物又是用哪一個受器器官來接收這樣的訊息,每一種植物都有這個受器器官可以接收這樣的訊息,還是只有特定植物才能接收這個訊息?再者,如果是訊息是電磁波,我們再實驗一次,這次不炸蝦,改成以電子機器產生相同的電磁波,植物是否會有相同的反應?如果訊息是光、熱、空氣的擾動,我們不炸蝦,以別種方式產生相同的光、熱、空氣擾動,植物是否會有相同的反應?..... 這些才是研究有趣的地方。
接著,我們要分析心識是什麼,既然我們說植物好像有心識情感的反應,那麼科學就要定義心識情感是什麼。前面說過,這是很困難的,因為精神體的心識對科學來說太玄了,是無法檢驗說明的,使用這個名詞其實是很夢幻的 :p
如果以唯物的醫學來看,所謂的人類的情感心識就是神經系統的一連串放電脈衝。
我們的情感心識,情緒認知,就只是神經細胞的物理化學作用而已。
這是依於器官來說。
那麼植物是依於那一個器官來產生這種類似感情心識的反應,植物沒有神經系統,沒有大腦(以佛教的術語來說就是沒有勝義根),植物是以哪一個器官來取代,發揮情識的作用?我們又何以確定,這些器官的生理變化,就是如同人類的神經系統,代表情識的作用?
這些都是要很嚴謹的研究,不是只是看到表象推測就能做出的結論。光是問一個心識的定義是什麼,大腦神經科學家就會有許多頭疼的回答,偏唯物的回答,心物並重的回答等等,這是一個很大,很難以回答的問題呢 ;)
那如果我們連自己的心識情感的作用是什麼都搞不清楚,連心識情感到底是什麼都搞不清楚,又如何去判斷植物這樣的表現,就是有心識情感,就是有一個和我們人類一樣的精神體存在呢?

這些東西我們自己仔細思維就會發現有很大的問題,有很多的假設,可是為什麼看報導的時候不覺得?因為這則報導是「科學研究」的報導 ;)
同理我們看市面上許多佛學研究的書籍,宗教研究的書籍,其實裡面很多講的東西都有問題,我們自己仔細思維,就會知道他們的推論、說法根本有很大的毛病,是不正確的,然而為什麼我們閱讀的時候沒有發覺,深信不疑,照單全收?因為這些書籍是某某大法師、大和尚、大學者、大教授寫的 :rolleyes:
所以我說相信是一切的基礎,一切只是我們相信所以選擇的結果。

gdrs 2005-11-13 06:05 AM

引用:
作者Shade
不過含羞草和向日葵也沒有受到外力啊?不知道您所謂的外力是什麼意思?
含羞草和向日葵是對外界的刺激(日照、觸碰)做出反應,
例如我舉的例子,有些植物在受到蟲害侵襲的時候會散發一種化學物質於空氣中,藉此警告其他同類,採取防禦措施,以抵抗害蟲的侵襲。當其他同類植物接收到這種來自於空氣中的化學物質後,就會強化他的纖維外壁,使得害蟲無法蛀蝕。
所以和向日葵含羞草同樣是受到外界的刺激,接受這樣的化學物質之後,才會做出反應。
這對我們來說,看起來他好像有警告、訊息、通知的作用,在這表象的物質反應之後,背後似乎有心識情感的運作,但是我們仍然無法確定是不是真的有情識,只能作這樣的推測。
您舉的例子,炸活蝦刺激植物,首先我們就要先分析,植物怎麼知道我們在炸活蝦,他沒有眼睛的構造和器官可以看,沒有耳朵的構造器官可以聽,他是怎麼知道他的面前有一盤活蝦被炸?
所以「...



妳的碰觸和日光就是外力
這類的實驗有很多建議你先去GOOGLE找一找
看別人是怎麼做實驗的,他的理論基礎是什麼


宗教徒最令人可議的就是,同樣是口說無憑拿不出真憑實據
為什麼她們相信那些少數的所謂"靈修者" "先知"而不相信數十億的正常人
一樣都沒證據為啥會相信少數的那方,很明顯的理智已經喪失

Shade 2005-11-13 06:21 AM

引用:
作者gdrs
妳的碰觸和日光就是外力
這類的實驗有很多建議你先去GOOGLE找一找
看別人是怎麼做實驗的,他的理論基礎是什麼

我有空再去找找看,不過您可以再看一次,再思維一下我前面說明的東西。

我的意思是,如果炸蝦會使得植物產生反應,那他必然是會接收到外界環境中炸蝦這項訊息,才會對此做出反應。
這項訊息可能是光、熱、空氣擾動、電磁波... 等等,總之是外界的刺激。
這樣是不是也算外力呢?
再者,就算也許這個訊息不是光熱等光電化學刺激,或者程度不大,所以不算外「力」,那麼這個實驗還是要解釋,什麼是情識,植物是依於哪些器官而有情識,如何證明這些是情識反應等等,我上面提出的問題。
請您再仔細思維一下。

pingua 2005-11-13 06:23 AM

引用:
作者j120506
這是比喻...不信的還是不信 :D

野史當然不能盡信

jgfan 2005-11-13 09:20 AM

引用:
作者Shade
我有空再去找找看,不過您可以再看一次,再思維一下我前面說明的東西。

我的意思是,如果炸蝦會使得植物產生反應,那他必然是會接收到外界環境中炸蝦這項訊息,才會對此做出反應。
這項訊息可能是光、熱、空氣擾動、電磁波... 等等,總之是外界的刺激。
這樣是不是也算外力呢?
再者,就算也許這個訊息不是光熱等光電化學刺激,或者程度不大,所以不算外「力」,那麼這個實驗還是要解釋,什麼是情識,植物是依於哪些器官而有情識,如何證明這些是情識反應等等,我上面提出的問題。
請您再仔細思維一下。


shade 您真厲害,前面那麼一大篇都是您親手打的嗎?:)

植物只具有生魂,經過千萬年的演化之後,無疑的它也漸演化成是一部
智能機器,會對外在反應做出各種反應,人類則會憑著自己的腦意識來做
各種解讀,但根本植物無法做出思考判斷研究等擁有覺魂(心識)能力的
人類才擁有的能力

心識能力須要對應相關器官才能發揮出能力(初級為表達思想情緒,高級能
力為顯化真理救渡眾生)

植物若有覺魂之存在,凡有陰陽眼之人皆可查知,不會只見到"鬼"而已
因鬼乃人心識所變,會腦記億

植物的功能僅是讓其他可行動生物補充能量,無法做顯化真理救渡眾生
的能力,如此 佛才會說人身寶貴,只有人類才能創造出文明

回 gdrs:
真理不是站在人多的那一邊,為何要有先知,蓋有眾人皆醉我獨醒之嘆!


所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是07:33 AM.

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