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RogerShih
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加入日期: Nov 2000
您的住址: Taipei,ROC
文章: 573
引用:
作者test543
我會提到內部鬥爭的動機在於之前的討論,中國與鄰近外族的關係,外族因資源而侵略但中國
內部鬥爭也不在少數啊!

你也覺得現在國家的觀念, 會跟以前有所不同?我就是知道有所不同才會在之前的討論中問到"中國的定義?"(請勿作答,怕有更多人加入討論變成違反公告的內容)


你想問的是戰爭吧?只是前面有人告訴你古代戰爭的不可避免性了, 你想說的祇是內戰不代表比較高尚、比較愛好和平不是?

這麼說好了, 你認為為什麼會從周王朝的封建發展到秦朝建立的中央集權制度?為什麼後來會形成一個所謂天下一統的概念?

如果不發展成中央集權, 像春秋戰國數百年這樣的彼此征伐, 會比較好嗎?

中國歷史的確看的出來善於內鬥的痕跡, 內戰也不是多高尚的事情, 只是在每一個穩定朝代的政權統治下, 的確比春秋戰國時代要好點了.

也許你是因為不認同中國人是愛好和平這種話, 所以想藉此證明, 只是這種比較是相對而非絕對的. 面對外患, 中國歷代政權多數是忍到很難再忍下去, 劉漢忍了數百年, 忍到漢武帝出現. 隋唐時代, 突厥甚至左右了唐朝的建立影響力. 明朝甚至被打到北京城下. 終南北宋之世, 送走一個遼、來了一個金; 送走一個金、來了一個蒙古, 旁邊還附送一個西夏.


真正愛好和平的, 大概已經都被掃到歷史餘燼裡面了 (如瑪雅), 即使像琉球, 在滅亡前廢除了軍隊200年, 下場是被日本人衝到王府裡面強行帶到日本去而滅亡.
     
      

此文章於 2006-04-14 11:31 AM 被 RogerShih 編輯.
舊 2006-04-14, 11:27 AM #171
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test543
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加入日期: Jul 2004
文章: 92
引用:
作者RogerShih
也許你是因為不認同中國人是愛好和平這種話, 所以想藉此證明, 只是這種比較是相對而非絕對的. 真正愛好和平的, 大概已經都被掃到歷史餘燼裡面了 (如瑪雅), 即使像琉球, 在滅亡前廢除了軍隊200年, 下場是被日本人衝到王府裡面強行帶到日本去而滅亡.

中國人愛不愛好和平不是我想說的重點
我只想說,人性皆然

內部愛鬥爭卻對外族猛忍讓的原因在於....?
 

此文章於 2006-04-14 11:38 AM 被 test543 編輯.
舊 2006-04-14, 11:34 AM #172
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test543離線中  
yider
Elite Member
 
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加入日期: Oct 2002
您的住址: Coruscant
文章: 4,466
引用:
作者黃金蕃茄
剛好反過來喔...
你說的是一堆自爽的所謂考古、歷史學家宣稱台灣是南島語系的起點
東南亞國家及太平洋島國, 甚至紐西蘭的人種都是源自於台灣原住民

但實際上比較可被接受的說法是台灣是其中一條支系
較有可能是從中南半島出來, 一系往南, 一系往北, 台灣是往北的支系
據部分考古、歷史學家的說法, 可能是乘著竹筏順著黑潮往北遷移
速度可以達到30km/hr, 只要抓對方向, 從菲律賓出發一星期後就可以到台灣了

語系的分析表明了,南島語系有四種,而整個大洋洲都是源自同一類
而其他幾種,全都在台灣島上發現
這是為何會認為大洋洲居民源自台灣
就如同生態演化一般,原始發源地,同屬特有生物種類會最多一樣

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F...%AA%9E%E6%97%8F
__________________
舊 2006-04-14, 11:37 AM #173
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yider離線中  
RogerShih
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加入日期: Nov 2000
您的住址: Taipei,ROC
文章: 573
引用:
作者test543
中國人愛不愛好和平不是我想說的重點
我只想說,人性皆然

內部愛鬥爭卻對外族猛忍讓的原因在於....?


價值觀的差別.

四大文明裡, 中國的黃河流域是災難最多的流域, 史上記錄黃河帶來的災難多不勝數, 面對不可抗力的災難, 人性難免就往消極的方向走, 所以中國傳統的價值觀是比較偏消極被動的, 就是只要能活下去就是幸福.

歷代皇帝中, 只要能做到讓老百姓休養生息、吃飽穿暖, 就能稱的上是個不錯的皇帝, 就可以看出中國老百姓對執政者的要求並不高.

外族的入侵在一般時期來說, 大多是帶來長期的仇恨, 但是外族不可能天天來亂, 在某種程度而言, 老百姓會將外患當作是不可抗力的災難在看待.

長久觀察中國文明的消極性, 這點是很大的致命傷, 在明朝之後, 這點在明清兩朝更為突顯, 民間的活力更加消退, 民間的活力消退對政權穩固有利, 但對文明的發展卻是負面的.
舊 2006-04-14, 11:48 AM #174
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RogerShih離線中  
test543
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加入日期: Jul 2004
文章: 92
關於元朝在維基百科的介紹
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D
舊 2006-04-14, 11:58 AM #175
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test543離線中  
RogerShih
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加入日期: Nov 2000
您的住址: Taipei,ROC
文章: 573
引用:
作者test543
關於元朝在維基百科的介紹
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D


有些地方解釋的比我清楚多了, 不過關於宗主國部份, 將汗國認定為各自獨立可能還有點值得爭議的地方.

另一個對比的例子是唐, 唐太宗被尊為天可汗, 疆域一度拓展的很大, 但並非全由征伐而來的. 當時所謂的西域諸國有不少也是認宗主國而把疆域劃為唐初的疆域.

我倒覺得比較四大汗國比較像周天子分封諸侯, 只是層級再高一點.
舊 2006-04-14, 12:25 PM #176
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RogerShih離線中  
EddieWu
New Member
 

加入日期: Feb 2005
文章: 3
引用:
作者test543
我只問以前的國中歷史課本有無把元朝那段介紹成中國版土曾有那麼大的形象
另外你前面所述,外族外國是因資源需求而發動侵略,但中國歷史卻因爭名奪利,美其名拯救蒼生而興兵內鬥的又好的了多少呢?



在國父提出五族共和時~身為中華民族(涵蓋五族)~元朝的歷史本來就是中國的一部分
現在的憲法還是有外蒙古的...現在的歷史叫做中華民國歷史..不叫漢人史或滿清史

至少內鬥的好壞~不是我要討論
我只強調以農立國~自給自足的中國~相對於西方社會~本來就不傾向戰爭來維持國家利益
__________________
http://www.flickr.com/photos/10768320@N04/

此文章於 2006-04-14 02:45 PM 被 EddieWu 編輯.
舊 2006-04-14, 02:43 PM #177
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天屎~加百列
Master Member
 

加入日期: Jul 2001
您的住址: 天堂
文章: 1,688
引用:
作者EddieWu
在國父提出五族共和時~身為中華民族(涵蓋五族)~元朝的歷史本來就是中國的一部分
現在的憲法還是有外蒙古的...現在的歷史叫做中華民國歷史..不叫漢人史或滿清史

至少內鬥的好壞~不是我要討論
我只強調以農立國~自給自足的中國~相對於西方社會~本來就不傾向戰爭來維持國家利益

東西方世界史發展的差異
可以參考Immanuel Wallerstein的近代世界體系
有提出一套理論來說明

這邊討論的大大好像都有史學背景...似乎都是大師

提供一篇關於費正清眼中的中國的世界秩序的摘要文章
有點過時
但多少是學術界的講法

引用:
作者彭思齊 政治大學歷史研究所
摘要文章:費正清,〈中國的世界秩序:一種初步的構想〉。
摘要:

本篇文章為1965年美國歷史協會舉辦「中國的世界秩序」討論會論文集的序言,目的在對中國的朝貢關係提出大體的構想,由提出問題、假設,後再到進行方式來解說,全文最後則為論文集的簡介。以下依序摘要:

中國中心主義及其問題

中國憑其空間及地理上的優勢,以其文化影響東亞地區其他國家。這塊歐洲人視為遠東的東亞,在中國人眼中是天子所統率的中華帝國,並將人們所知的世界皆納入其範圍,這就是中國中心主義。由此中心主義表現出優越色彩,在外交關係上,是將於國內體現的政治和社會秩序向外示範,因此亦呈現等級制和不平等關係。這個以中國為中心的外交關係所包含的國家可分為三大圈:1.漢字圈,由幾個最鄰近而文化相統屬的屬國組成;2.亞洲內陸圈,由亞洲內陸游牧或半游牧民族等屬國和從屬部落所構成;3.外圈,一般由關山阻絕、遠隔重洋的「外夷」組成。所有這些國家理論上皆應向中國朝貢,但往往不被遵守,對外無法使蠻夷臣服,國內叛亂就易於發生,因此中國外交關係上的問題即由此而起。
這種以中國為中心的國際秩序的根本錯誤就在於,它同中國文化區的範圍沒有關聯。漢字圈的異族國家與中國緊密相連,但亞洲內陸圈則不同,初始中國可藉文化及經濟優勢控制內陸圈民族的武力,當內陸異族武士在中華帝國的戰爭與政治中作用大增後,「蠻族」入侵遂達於頂點,統治中國。然而異族皇朝依然沿用中國傳統來處理外交關係,到後來連遠洋的外國人也要遵守這套規定。國共兩黨兩黨的中國也繼承了這一套歷史先例和成為定制的態度。這也就是為什麼近代中國難以適應以民族國家為基礎的國際關係。

一些假設:中國世界秩序的源流

在進行探討時,要注意我們一開始就自覺的展示了兩種不同系統的術語:一是源於東亞的語言,體現了這一秩序的理論和實踐,是參與的成員所了解的;一是我們在分析這種秩序時使用的英語術語,即現代外交關係詞彙。我們從其源始來探討中國世界秩序究竟是怎樣產生和發展,假設的初步框架包括以下各點:1.中國的世界最初是以農為本的文化孤島;2.中國的世界(天下)從未喪失其一統的意義和文化的完整;3.中國的世界從一開始便是等級的和反平等主義的;4.中國的世界的主宰是天子,在理論上他具有無限權能;5.天子統治下的等級制社會秩序,其結構因素中包含著大量異乎尋常的思想成份(注重德行);6.經典的教育和教義所灌輸的正確標準,促進統治者和被統治者間的合諧,由此來維持社會秩序;7.天子擁有借奉行禮儀宣揚經典教義,和用「法」來實行獎懲的兩面權力(人治);8.皇帝利用君臣個人關係進行統治。(在許多方面可稱之為封建制度);9.皇帝利用官僚制度進行統治;10.天子的統治只是表面上的,皇帝作為統一的象徵乃是至高無上的;11.中國菁英統治者的效忠意識,也及於中國境外的藩屬統治者;12.就其典型性而言,中國統治的擴張趨勢,有個時期向「外藩」擴張(如周朝),其後是向「內藩」擴張(如秦漢);13.亞洲內陸圈武力強盛民族,實際上也能成為中國皇帝,並原封不動接管皇權;14.中國世界秩序的廣泛性可在官方語言中得到證明;15.參與中國世界秩序的異族統治者跟天子接觸時,皆遵守合法的納貢制度。

目的與手段:中國外交關係的各種事例

在中國試圖使其世界秩序盛行的過程中,統治者遇到各種問題,這些問題又衍生眾多有趣問題。在政治上主要問題是,如何在軍事力量薄弱的情況下維持優越性;經濟上主要是貿易利益的衝突;其他不時發生的問題,是由中國與某些朝貢國之間的文化差異所引起。簡言之,中國的世界秩序只是中國一方的一統觀念,只是一種標準,一種理想模式。
文中列出一圖表,以表示主要對外關係(控制、吸引、應付),和維持這種關係的主要手段(武;禮與法;文、德;宗教;禮;外交)。由圖表可知,手段包括左右兩極端,要麼軍事征討、行政同化,要麼不理睬、不接觸。同西方人比較,中國人對什麼是外國並不那麼關心,因為天子無論如何都高於所有統治者和人民,後者的地位如何,全看他們同天子這個權力中心的親疏程度而定。

本書要點

楊聯陞、王賡武、曼考爾的文章論及中國在整個外交關係中的思想、態度和各種制度的演變情況。其次轉向特定國家的個案研究,包括金海宗對朝鮮─中國關係的研究。另外坂井先生的琉球研究,與張寶林回溯18世紀末清廷對越南危機反應的研究,是研究矛盾心理的佳作。鈴木先生則從漢字圈轉向亞洲內陸的藩屬,續則法夸爾以清朝對蒙古人關係的研究。佛萊徹先生研究明清兩代與中亞綠洲地區的關係,威爾斯先生的文章是有關中荷關係,費正清的論文則涉及19世紀納貢制度的衰落。本卷結尾是思想史家史華茲的高見,他指出,中國的世界秩序的觀點,始於「王權遠被」的古老共同觀念。
__________________
初學者的無知在於未學,學者的無知在於學後...



你曾經愛過的人使你失望之後,
他看起來就似乎有了許多缺點。
Schultz 人格理論
舊 2006-04-14, 02:59 PM #178
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天屎~加百列離線中  


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